#148 Jetzt bin ich schon wie meine Eltern

00:00:01: Manchmal ertappen wir uns dabei, wie wir plötzlich Sätze wiederholen die wir von unseren Eltern kennen.

00:00:05: Sei nicht traurig, stelle dich nicht so an!

00:00:08: Ich zähle jetzt bis drei, zieh dir was Warmes an sonst erkältest du dich oder auch bist Du wirklich noch einen Joghurt?

00:00:15: Manchmal müssen wir darüber lachen manchmal erschrecken wir uns ein wenig und manchmal geben wir uns dem Fatalismus jenes alten Spruch Sinn Was du auch tust du wirst wie deine Mutter oder dein Vater.

00:00:25: So startet das Buch der beiden Psychoanalytikerinnen Cecil Lötz und Jakob Müller, indem sie darüber schreiben was uns solche Wiederholungen über unsere Psyche und unser Leben verraten.

00:00:34: wie bin ich geworden werch bin?

00:00:36: Und was gebe ich eigentlich an meine Kinder weiter?

00:00:38: Darüber sprechen wir heute mit Cecil die sich gemeinsam mit Jakob und Podcast Rätsel des Unbewussten, der Erforschung des Unwussten der modernen Psychoanalyse Tiefempsychologie und den Verfahren der Psychotherapie wird mit und für den Sie schon mehrfach ausgezeichnet wurden.

00:00:52: Hallo und herzlich willkommen zum Mama für Sorge

00:00:55: Podcast,

00:00:56: der Podcast für alle Seiten

00:00:57: in der Mottenschaft.

00:00:59: Hier

00:00:59: sprechen wir mit unseren

00:01:00: Gästen

00:01:01: über die schönen aber auch über die schwierigen Aspekte des

00:01:04: Mama-Signs – ganz ohne Tabus!

00:01:07: Wir

00:01:08: das sind Michelle, Mama Psychologin Autorin und fachliche Leitung bei den frühen Hilfen in Tirol Und Katharina ebenfalls Mama AutorInn und Kämpferin für die

00:01:19: psychische Gesundheit

00:01:20: von Müttern.

00:01:21: Herzlich

00:01:22: willkommen bei uns!

00:01:26: Hi, schön dass du da bist.

00:01:28: Hallo ich freue mich da zu sein.

00:01:30: Ja jetzt bin ich schon wie meine Eltern um und ich denke es mir so oft.

00:01:34: Also wirklich?

00:01:34: Ich glaube gestern erst wieder heißt das euch hör mich an wie meine Mama.

00:01:43: Ich

00:01:44: glaub das kennen wir alle

00:01:47: oder?

00:01:47: Und eben wenn man Kinder bekommt also... Ich muss sagen, bevor ich Kinder bekomme natürlich gibt es Ähnlichkeiten und ich erkenne mich wieder.

00:01:54: Und das ist ja auch schön.

00:01:55: aber dass sich das so häufig denke das passiert seit ich Mama bin immer wieder oder das passiert auch mein Mann seit der Papa ist.

00:02:02: Warum?

00:02:03: Warum ist das so?

00:02:06: Ja weil wir in unserem Kind ganz auf ganz intensive Weise uns selbst ein Stück weit begegnen.

00:02:11: also und ich glaube das kommt da besonders stark wieder hoch und die Eltern sind ja auch auf eine gewisse Weise Vorbilder, im Guten wie im Schlechten.

00:02:25: Und natürlich greifen wir dann auf Muster zurück die wir von uns selber kennen.

00:02:30: also wie man mit schwierigen Situationen umgeht glaube ich in der Kindheit das schreibt sich wirklich tief ein.

00:02:36: als Therapeutin mache ja auch tagtäglich diese Erfahrung Und das kann man glaube ich nicht so leicht, naja manchmal loswerden.

00:02:44: Manchmal ist es ja auch was Schönes.

00:02:46: also wir... Es gibt ja nicht nur schlechte Sachen die wir von unseren Eltern zum Glück übernehmen.

00:02:51: und ich glaub gerade in so zb Stresssituationen da greifen wir auf das zurück was uns bekannt ist und machen dann genau dasselbe mit unserem Kind obwohl wir vielleicht mal dachten dass wir's anders machen würden.

00:03:04: Und obwohl wir wissen das bis drei Zellen A. Nichts bringt, B überhaupt nicht sinnvoll ist und trotzdem erwischt man sich und weiß genau es passiert auch gar nichts bei drei.

00:03:13: Genau was passiert eigentlich nach drei?

00:03:15: Keiner

00:03:15: weiß es.

00:03:15: Ja genau machen sich ja die jungen Leute drüber lustig.

00:03:18: oder weiß irgendwer was nach drei passiert.

00:03:21: So

00:03:21: weißt du's mir!

00:03:23: Aber das ist lustig.

00:03:24: aber man kann ja also da schwingt dann ja die Angst mit wenn wir uns erkennen und sagen hoch jetzt habe ich genau das gemacht was ich nicht wollte schwingte ja schon.

00:03:33: wie Angst wird dass ich mein Kind kaputt mache ich dadurch, in Anführungszeichen.

00:03:37: Und darum geht es ja auch in eurem Buch.

00:03:40: was macht zum Beispiel autoritäre Erziehung mit uns?

00:03:45: Was geben wir da?

00:03:46: welche schlechten Muster geben wir vielleicht weiter?

00:03:48: warum ist das so und wie können wir gegen diese starke Prägung weil das hast du ja gerade schon gesagt ne gerade in Stresssituationen ploppt sowas auf Wie können wir da dagegen angehen?

00:03:59: und Wir haben das immer wieder Hier schon als Thema im Podcast weil wir bedürfnisorientiert, ja als Eltern leben

00:04:08: und

00:04:08: versuchen zu leben.

00:04:09: Und dass eben auch hier immer wieder Thema ist.

00:04:13: Aber es ist eben so, dass wir unsere Eltern noch stärker oft autoritär erzogen wurden.

00:04:19: Ich glaube bevor wir ein bisschen weiter reingehen müssen wir trotzdem einmal noch auf wenn unsere Hörerinnen vielleicht das schon öfter gehört haben sagen was macht denn autoritäre Erziehung die wir dann vielleicht unbewusst ohne uns gegenwähren zu können weitergeben?

00:04:33: Was macht sie mit einem Kind?

00:04:35: Ja, also bei autoritärer Erziehung ist übrigens noch weiterverbreitet als man denkt.

00:04:40: Aber klar unsere Eltern haben glaube ich da wirklich nochmal wahrscheinlich mehr abgekriegt.

00:04:45: aber es gibt auch viele Gesellschaften denen das ja noch sehr da ist und in unserer auch noch sehr stark.

00:04:53: Deswegen ist ja auch die bedürfnisorientierte Erziehungen glaube ich insgesamt so eine wichtige Entwicklung.

00:04:59: Also muss man erstmal sagen, das macht ja aus dass jemand quasi davon ein Konzept ausgeht.

00:05:04: Das was ich sage, das zählt unabhängig davon was mein Gegenüber beziehungsweise eigentlich mal ein untergeordnetes wäre auch immer es gibt ja mal sehr starke Hierarchien in dem Denken denkt oder meint.

00:05:17: also die Perspektive an das anderen.

00:05:18: in dem Sinne zählt nicht unbedingt sondern die Autorität ist nochmal was anderes als strenges Erziehen, da kommen wir vielleicht noch gleich drauf.

00:05:28: Aber auf jeden Fall.

00:05:30: ich glaube diese Aspekte des Autoritären das ist schon mal ganz wichtig.

00:05:33: Wer ist mir sozusagen gegenüber und wie soll ich meine Eltern sehen?

00:05:38: Nämlich dass sie das sagen haben.

00:05:41: Und das heißt aber auf der anderen Seite, dass Kinder lernen in einer autoritären Erziehung.

00:05:47: Mein Wille, der zählt nicht.

00:05:49: Der ist nicht so wichtig sondern wichtig ist, dass ich gehorche, dass sich mich unterordnen kann und dass ich das mache was gesagt wird.

00:05:57: Das ist das Wichtige dann bin ich ein guter Mensch.

00:06:00: Und es hat eigentlich weitreichende Folgen.

00:06:03: also wenn man wirklich von wirklich autoritärer Erziehungen spricht und eben Dass Menschen in Angst vor allem aufwachsen, also autoritäre Erziehungen hat auch viel mit Angst zu tun.

00:06:15: Mit Charme und Schuldgefühlen.

00:06:17: das sind würde ich sagen so die wesentlichen Gefühle, die in den Menschen eigentlich platziert werden dass ganz viele Ängste aufkommen wenn man etwas anders macht als es vielleicht vorgegeben ist, dass man dann sofort falsch ist.

00:06:31: Und im Buch unterscheiden wir da so drei große Kategorien.

00:06:34: Das ist jetzt gar nicht abschließend, aber wir haben das versucht ein bisschen zusammenzufassen.

00:06:38: Man kann es auch mischen miteinander oder noch weitere hinzufügen.

00:06:43: Wir sprechen bei autoritärer Erziehung davon, dass manche sich mit dieser autoritären Erziehungen identifizieren.

00:06:52: sich dem gleich machen.

00:06:53: Das wäre dann so der innere Kapitän, also dass er sich mit dem Kapitänen identifizieren selber ein Kapitain werden wollen, der bestimmt und der Vorgaben macht.

00:07:03: Der Matrose, das sind Menschen die er sich unterordnen und das Gefühl haben sie müssen auf jeden Fall die Anforderungen, die auf sie zukommen von jedem erfüllen in irgendeiner Weise.

00:07:16: Und dann gibt es noch den Rebellen der versucht ein bisschen sozusagen das System zu boykottieren, aber ist dabei gleichzeitig immer eigentlich noch auf das autoritäre System bezogen.

00:07:27: Also er kann sich nicht wirklich frei machen.

00:07:30: Ich würde sagen da hat eine große Chance sich davon freizumachen, aber der ist letztlich immer noch eigentlich ganz stark in diesem autoritären System und bekämpft es im Grunde die ganze Zeit was aber nicht wirklich dann auch Freiheit ist.

00:07:42: Und ich glaube alle Auf die eine oder andere Weise kämpfen aber eben genau mit diesen Gefühlen von Selbstunsicherheit, Perfektionismus zum Beispiel.

00:07:51: Das ist auch ein ganz großes Thema.

00:07:54: Oder Schwierigkeiten vielleicht auch eigene Bedürfnisse wahrzunehmen weil es ja immer gezählt hat was der Andere wollte nicht was ob das innerlich zu mir gepasst hat.

00:08:05: Ja das war so ganz grob.

00:08:08: Perfekcionismus dann im Sinne des Selbstschutzes?

00:08:12: weniger Fehler ich mache, umso weniger bin ich angreifbar.

00:08:16: Ja ganz genau ja ganz genau.

00:08:18: also.

00:08:19: es ist ja bei autoritärer Erziehung so dass Fehler in der Regel in irgendeiner Art und Weise bestraft wurden.

00:08:26: Also das kann natürlich sehr starke Form annehmen.

00:08:29: Gewalt ist in der regel auch ein Teil von autoritäre Erziehungen auch noch viel weiter verbreitet als zumindest in den sozialen Medien so gehofft wird, glaube ich.

00:08:39: Aber in der Realität gibt es ja auch Studien dazu das Gewalt noch relativ weit verbreitet ist.

00:08:45: also dass man wirklich Angst vor körperlicher Strafe hat aber auch emotionaler Strafe Also dass die Eltern nicht mit einem reden Das wäre vielleicht noch das mildeste aber dass sie auch vielleicht schimpfen oder einen irgendwie auf eine starke Weise entwerten.

00:09:02: Und Perfektionismus schützt natürlich dann entgegen Reaktionen dafür.

00:09:05: Also das Gefühl, wenn ich das nur alles richtig mache... ...dann kommen diese schrecklichen Momente nicht auf mich

00:09:11: zu.

00:09:15: Man wird im Grunde aber bei Perfekzionismen kann man sagen da wird man sein eigener... ...ja man quält sich eigentlich selbst damit weil man sich ja dann selbst die Aufgaben auferlegt.

00:09:26: Ja ich habe auch

00:09:26: gerade gedacht es klingt also ist so so anstrengend, so ein eigener Käfig oder in dem man nicht ausbrechen darf.

00:09:35: Weil draußen lauert die Gefahr und dann stelle ich mir das ganz, ganz anstrecken vor für einen kleinen Menschen das zusammenzuhalten und eigentlich sehr schnell erwachsen werden zu müssen oder weil diese kognitive Leistung, die im Perfektionismus drin hängt ist ja immens.

00:09:56: Ja.

00:09:59: Wir haben auch in dem Buch ein Beispiel mit einer Frau, die dann ständig prokrastiniert.

00:10:03: Also aber auch aus diesem Perfektionsanspruch unter anderem heraus, die zum Beispiel von ihrem Chefin E-Mail erhält und tagelang nicht antworten kann bis der schließlich nachfragt und ärgerlich wird.

00:10:13: und der hat ständig passiert mit Aufgaben weil sie so von diesem Anspruch besetzt ist das perfekt machen zu müssen dass sie gar nicht mehr darauf reagieren kann und eigentlich genau das passiert was ihr befürchtet nämlich dass sie dann in irgendeiner Weise gescholten wird.

00:10:31: Aber das kann auch also wirklich massiv innere Systeme, also innerlich ein sehr blokieren.

00:10:38: Also im Prokrastination wäre auch so eine Aspekt

00:10:42: und ich bin mir sehr sicher viele die uns jetzt zuhören denken oh ja Perfektionismus kennig, schlechtes Gewissen kennig prokrastiniert kenne ich aber es sind nicht nur unsere Eltern wie eine Auswirkung auf solche Dinge haben.

00:10:56: woran erkenne ich denn?

00:10:58: auch meine Eltern tatsächlich autoritär mich erzogen haben, oder einfach nur streng waren in Anfangszeigen.

00:11:04: Also wie kann ich das jetzt im Nachhinein rausfiltern?

00:11:08: Weil das finde ich manchmal total schwierig.

00:11:10: Ich habe ja auch Therapie gemacht, die habe ich mir beschäftigt aber das ist ja ein fließendes Spektrum ein bisschen.

00:11:19: Aber wie kann es für mich so ein bisschen sortieren wenn ich darüber nachdenke, wie bin ich eigentlich erzogen

00:11:24: worden?

00:11:25: Ja, also ganz wichtig was er am Anfang gesagt hat.

00:11:28: Also ich glaube die Symptome sozusagen, also die Zeichen die sagen noch nichts, also Perfektionismus sagt noch nichts darüber aus wie man erzogen wurde.

00:11:36: nur wenn man autoritär erzogen wurden ist es umgekehrt kann das eine Konsequenz davon sein.

00:11:43: Das macht aber natürlich schwierig weil man weiß jetzt ja nicht.

00:11:45: Aber auch ich glaube auch dass es ein wichtiger.

00:11:49: der zweite Punkt den du gesagt hast sind ja erstmal Begriffe und sie sind fließend gibt ja auch im Leben, also die Eltern sind komplex gewesen, komplexe Menschen.

00:11:59: Vielleicht waren sie in einem Bereich autoritär und in dem anderen anders.

00:12:04: aber es geht ja erstmal so darum vielleicht das im Großen und Ganzen grob zu verstehen.

00:12:09: Also ich glaube es gibt schon einen Unterschied zwischen autoritären Strengen gerade in der Hinsicht was ich am Anfang meinte irgendwie fern.

00:12:19: haben die Eltern sich wirklich als Autorität gesetzt, also damit meine ich gab es in irgendeiner Weise einen Austausch eine Form von Beziehung oder nicht.

00:12:33: Also und ich glaube das macht die autoritäre Erziehung schon sehr stark aus ist dass sie nicht wirklich in Kontakt mit dem anderen tritt.

00:12:41: Das heißt, diese Autoritäre wird sozusagen absolut gesetzt und es ist schwer mit der anderen Person in dem Sinne eine Resonanz zu treten.

00:12:49: Also wenn einem Grenzen gesetzt werden dann kann das ja auch bei strengen Eltern gibt's auch Grenzen oder bei normalen Eltern gibts Grenzen hoffentlich für uns allen.

00:13:00: aber inwiefern wurden die einem zum Beispiel erklärt?

00:13:03: Oder inwiefer wurde trotzdem vielleicht ein Stück weit verständnis für die Enttäuschung geäußert, die das ausgelöst hat?

00:13:10: oder inwiefern waren die Eltern davon dann nicht angekreidet, wenn man einen Wudausbruch hatte.

00:13:16: Das ist glaube ich ein ganz wichtiger Aspekt.

00:13:18: also wie haben die Eltern sich dabei dann selber verstanden?

00:13:21: Also wenn der Wudausspruch zum Beispiel gefolgt ist und die Eltern haben sich abgewendet und da gab es keinen Kontakt mehr quasi ja dann solltest du spüren, dass du hier nicht... also so nicht hören wir dich nicht.

00:13:35: Wir stellen dich jetzt sozusagen in die stille Ecke oder in die emotionale stille Eck und beachten dich solange nicht bis du wieder vernünftig bist.

00:13:43: Dann ist das natürlich ein massiver Kontaktabbruch und versucht einen über diese Strafe in ein bestimmtes Verhalten zu bringen.

00:13:54: Dann glaube ich kann man wirklich von autoritärer Aziehung sprechen Also wenn irgendeine Form von emotionaler oder körperlicher Gewalt angewendet wird, um das was die Autorität sagt durchzusetzen.

00:14:06: Und da geht es nicht dann mehr um das Kind.

00:14:08: Das würde sozusagen wie ausgeschaltet, würde ich schon wirklich fast sagen.

00:14:13: Dann kann man glaube ich wirklich von der autoritären Erziehung im klassischen Sinne, wie sie klassischerweise gemeint wird sprechen.

00:14:21: Jetzt ist der Begriff natürlich wieder trotzdem immer wieder verwendet und man kann ja auch autoritäre Form auf eine andere Weise annehmen, das ist ja wie du sagst fließend.

00:14:32: Und der Autoritätsbegriff wäre ja an und für sich nicht so negativ gemeint oder es ist halt eine Führungspersonen.

00:14:41: aber die Ausprägung dieser Erziehungsrichtung hat sich natürlich... hat keinen guten Ruf gemacht für die Autoritäten?

00:14:51: Ja, ich glaube man muss mal auch in Deutschland ganz besonders die Geschichte betrachten.

00:14:56: Also das ist ja im dritten Reich also gab es ja auch diese autoritäre Erziehung, also Johanna Haare ist vielleicht einigen auch einen Begriff euch ja mit Sicherheit und da ging's ja schon um letztlich schwarze Pädagogik Kinder auch zu beschämen oder wirklich mit Liebesentzug zu bestrafen.

00:15:23: Sie alleine in ein Zimmer zu schieben und sie dort auch wirklich alleine zu lassen, auch wenn sie schreien.

00:15:29: Und ich glaube das schwingt auch immer noch sehr viel da mit.

00:15:34: also einen Erschreckung vielleicht auch darüber was mit den Kindern damals gemacht wurde oder wie man wie sehr man Kinder auch damals wirklich alleine gelassen hat.

00:15:43: Da hat man ja erst in den Ja, also es ist jetzt auch schon länger.

00:15:48: Aber in den letzten Jahrzehnten trotzdem ist das ja eine Entwicklung wirklich angefangen ein Gefühl für Kinder zu entwickeln oder sich auch in die Perspektive von Kindern hineinzuversetzen.

00:15:59: Also es war ja Gang und Gebe-Kinder lange Säuglinge ohne Narkose zum Beispiel zu operieren weil man davon ausgegangen ist Die Nerven sind noch nicht so entwickelt Das macht ihnen nicht so viel aus.

00:16:09: Und wenn dann vergessen sie das sowieso wieder?

00:16:13: Das können wir uns heute gar nicht mehr vorstellen.

00:16:17: Und ich glaube, wenn man das daher denkt und eine Gesellschaft denkt die vielleicht sich nicht so sehr in die kindliche Perspektive hineinversetzt weil sie eine ganz andere Psychologie glaub' ich auch hat von Menschen generell.

00:16:27: Auch sich selber gegenüber natürlich.

00:16:28: Man muss auch sich selbst gegenüber ein ganz anderes Verhältnis haben.

00:16:30: wenn man so denkt dann kommt es uns glaube ich sehr gewaltsam vor.

00:16:37: aber es muss man immer im Kontext der Zeit auch unter Gesellschaft verstehen und auch wie man mit sich selber umgeht.

00:16:41: also ich glaube Eltern die ihr Kind so schreien hören Die müssen sich ja selber auch hart machen und Gewalt gegen sich ausüben, um da nicht reinzugehen.

00:16:52: Und das Kind hochzuheben ist eigentlich das was man intuitiv machen möchte.

00:16:58: Das ist glaube ich eben auch warum es so schwer ist weil das bei

00:17:03: uns so

00:17:04: verankert ist irgendwie.

00:17:05: also das geht ja nicht.

00:17:07: dann wir können ja nicht sagen so jetzt machen wir es anders alles ist weg.

00:17:11: alle Erfahrungen die wir gemacht haben nur das weiß man ja auch in der psychologie mittlerweile dass sie sich weiter trägt.

00:17:16: Das ist ja genau das.

00:17:17: Also für mich ist es, glaube ich eine der schwierigsten Sachen da, jetzt Cyclebreaker zu sein, wir haben das ja schon öfter auch

00:17:24: gesprochen hier,

00:17:25: dass man sagt Mensch, wir müssen irgendwie so ne Doppel Anstrengung machen weil wir müssen unsere Erziehungen nochmal brechen also da ganz viele Sachen neu machen und natürlich ist es auch ein bisschen anstrengender Nicht immer die Autorität zu sein.

00:17:45: Also das ist, ineinander ein Gespräch gehen, um es zu schließen und andere Menschen zu sehen.

00:17:50: Es ist im Leben natürlich anstrengender als einfach dadurch zu gehen und sagen was ich mache, ist richtig finde ich ja und ich glaube es geht vielen so.

00:18:04: wie kann man das schaffen?

00:18:09: Das ist wirklich eine große Frage.

00:18:10: Aber wie fangen wir an, diese Prägungen ein bisschen hinter uns zu lassen und es anders zu machen?

00:18:17: Ja das ist wirklich ne große Frage!

00:18:21: Also vielleicht kann man erstmal unterscheiden.

00:18:22: also es gibt ja nicht nur da wo wir es eins zu eins genauso machen wie unsere Eltern davon gibt's auch genug.

00:18:28: es gibt aber auch dass vielleicht weniger bekannt oder hat man weniger einen Augenmerk drauf wo wir uns trotzdem auf unsere Eltern sozusagen beziehen, aber versuchen genau das Gegenteil zu machen.

00:18:40: Also gerade weil wir das erfahren haben denken ja jetzt mache ich genau das gegenteil ganz anders als meine Eltern eigentlich mit dem Wunsch natürlich eben Cyclebreaker zu sein also da auszubrechen.

00:18:52: Das ist aber deswegen tricky weil es eigentlich immer noch auf die Eltern bezogen ist.

00:18:59: Ich hatte noch nicht so ein Beispiel gehört, wo jemand nicht so viel Karussell fahren durfte oder gar nicht.

00:19:04: Und dann dem Kind erlaubt hat ständig Karusell zu fahren und nur noch und da gar keine Grenzen setzen wollte konnte besser gesagt mit dem Wunsch aber dann sollte mein Kind alles kriegen was ich halt nicht hatte.

00:19:22: Und das ist jetzt ein wichtiger Punkt wo man es merken kann oder versuchen kann zu merken Beziehe ich mich eigentlich gerade auf mein Kind.

00:19:31: Wo geht es um mein Kind?

00:19:32: Geht's bei dem Karussell fahren, wenn das jetzt die fünfte Runde fahren will wirklich noch um mein kind?

00:19:37: oder gehts grade eigentlich um etwas in mir und dafür sensibel zu werden weil das ist manchmal nicht so einfach überhaupt zu merken dass wir auf unsere Eltern reagieren.

00:19:48: also wie jetzt in dem Beispiel wo wir es ja eigentlich besonders gut meinen.

00:19:54: Das heißt es ist nicht nur das Offenkundige, jetzt schrei ich auch genauso rum.

00:19:57: Obwohl ich doch geduldig sein wollte sondern auch sowas und ich glaube für so was sich zu sensibilisieren generell.

00:20:03: vielleicht kann man den Satz sagen das sagen wir glaube ich auch im Buch.

00:20:05: irgendwo reagiere ich gerade auf mein Kind oder meine eigene Vergangenheit was ich eben gemeint habe.

00:20:13: Ich hatte da in Selbstbewusstbedürfnis orientiert, das Beispiel mit dem Schlafen.

00:20:18: Wenn man als Kind nicht bei den Eltern schlafen durfte und dann wenn man Eltern ist unbedingt sagt man macht jetzt Co-Sleeping, Familienbett oder so habe ich auch gesagt dann ist man immer noch.

00:20:28: also dann versucht Zyklus zu durchbrechen, aber ist eigentlich immer noch bei sich und seinen Eltern statt bei den Bedürfnissen dieser Familie.

00:20:36: Passt für uns das Co-Sleeping überhaupt?

00:20:39: Ist das für alle überhaupt gut oder setze ich hier nur gerade was durch, was ich als Kind sogar gehabt hätte mir verweigert wurde und ich jetzt unbedingt geben will.

00:20:48: Aber eigentlich stülpe ich etwas über, was für unser kleines System gar nicht passt.

00:20:54: Also finde ich richtig gut.

00:20:56: Ja, finde ich ein super Beispiel!

00:20:58: Ja, absolut.

00:21:01: Schlaf ist auch noch sehr generell so ein interessantes Thema.

00:21:04: Zeigt sich ja auch immer viel!

00:21:06: Ja, ja, sehr.

00:21:10: Ja genau weil beim Schlafen geht es ja auch ums Stück weit alleine sein können und dann setzt sofort die Frage an wie konnte ich denn alleine sein oder wurde ich vielleicht zu viele alleine gelassen?

00:21:22: Das Gegenteil und so weiter.

00:21:23: Also ein sehr, sehr spannendes Thema.

00:21:25: auf jeden Fall auch loslassen und so.

00:21:27: Ich finde es auch total spannend!

00:21:29: Ich habe gerade von Judith Holofernes von Wir sind Helden der Sängerin die neue Grafie gelesen was um ihre Kindheit geht und sie ist ja in Berlin Kreuzberg in einer Kinderladenzeit aufgewachsen also komplett anti-autoritär und sicher auch ihre Eltern dann vielleicht manchmal gegen das gehandelt haben gerade fühlen oder so, weil man dachte, wir müssen da auf jeden Fall... Wir dürfen keine Grenzen setzen.

00:21:53: Wir müssen es echt ganz anders machen und das ist ganz spannend, weil sie dann aus Kreuzberg nach Freiburg ziehen und sie nennt ihre Mama beim Vornamen und wo diese zwei Welten, weil Freiburger natürlich einfach noch ganz anders funktioniert.

00:22:09: in der Zeit, das fand ich total spannend zu lesen wie es auch aus Kindersicht jetzt also aus ihrer Sicht damals war, wie viel sie davon genossen hat aber wieder in so zwei Welte aufeinander gibt gekläscht sind, die sie überhaupt nicht zusammengebracht hat.

00:22:22: So dieses gar keine Autorität und plötzlich ist dann doch wieder sehr, sehr viel strikt und geregelt.

00:22:27: Und daheim ist es aber ganz anders.

00:22:28: also das kann ich sehr empfehlen auch als Lektüre wenn

00:22:32: man sich solche

00:22:32: Sachen auseinandersetzen will weil das natürlich auch so eine sehr auf die Eltern bezogene Art und Weise war zu sagen wir machen jetzt alles ganz anders.

00:22:40: Nicht nur eine Sache, sondern wir machen alles komplett ganz genau anders.

00:22:46: Ja spannend ja zeigt aber auch noch mal, wie viele Kinder schon von ihrer Umwelt wahrnehmen und aufnehmen.

00:22:54: Wie wichtig ist es zum Beispiel, wenn man eine Migrationsgeschichte hat oder so was?

00:23:02: Was für ein Unterschiedes machen kann, wenn in der Familie etwas ganz anderes erlebt als außen in der Gesellschaft gelebt wird?

00:23:09: Dass das nochmal ein ganz eigenes Problem fällt oder Konflikt fällt öffnen kann...

00:23:14: Genau, weil man weiß ja gar nicht woran soll ich mich dann halten.

00:23:17: Wenn

00:23:18: überall andere also komplett andere Regeln gelten wie soll ich da mein Weg finden?

00:23:25: Und ihr sprecht, also wir haben jetzt mit Begrifflichkeiten schon als die autoritäre Erziehung.

00:23:29: Wir haben die Bedürfnis orientierte... Jetzt habe ich die Anti-Autoritäre nochmal mit reingebracht.

00:23:34: Ihr sprecht im Buch auch viel über behavioristische Erziehungen und das fand ich ganz spannend weil ich glaube dass es auch vielen da wie mir geht, die sagen das ist ein relativ neuer Begriff, da kann ich mir noch gar nicht soviel tun davor stellen.

00:23:47: Magst du da auch noch mal drauf eingehen?

00:23:49: Worum geht's da und warum ist es für euch so zentral?

00:23:53: Also behavioristische Erziehung, der ist wirklich neu.

00:23:55: Den haben wir uns sozusagen erschaffen.

00:23:58: Deswegen kommt er ihm auch so unbekannt worden.

00:24:00: Behaviorismus allerdings der Begriff nicht.

00:24:02: Der kommt genau aus der Psychologie und wir haben das sozusagen kombiniert mit der Erziehungen weil wir einen Begriff gesucht haben, der die Erziehungs der Neunzigerjahre also ungefähr Pi mal Daumen beschreibt.

00:24:17: Ah ja!

00:24:17: Das passt gut.

00:24:18: Ja?

00:24:19: Na

00:24:21: ja,

00:24:22: natürlich.

00:24:25: Da waren wir alle ein bisschen Pavlovscher-Hund.

00:24:27: Ja

00:24:28: genau!

00:24:30: Oder es passt?

00:24:33: Das passt wirklich,

00:24:33: ja.

00:24:34: Entschuldigung aber jetzt... Nein,

00:24:35: nein, genau.

00:24:36: Ich

00:24:36: höre auch abholen.

00:24:38: Abholen, genau was das mit diesem Hund aussieht.

00:24:43: Es ist nämlich also einen Begriff aus der Psychologie und daher geht es eben... Also Behaviourismus übersetzt das ja Verhalten.

00:24:50: da geht's ums Verhalten Und man hat zu einer bestimmten Zeit in der Psychologie gesagt, also Anfang der... ...Ninzehnhundert, neunzehntzwanziger Jahre.

00:25:00: Also wirklich Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:25:05: Es hat sich eine Weile gezogen und man hat eben gesagt eigentlich kann man sozusagen über das Innere des Menschen ja gar nichts aussagen da kann man immer nur spekulieren und Hypothesen bilden.

00:25:15: aber wirklich wissen sozusagen harte empirische Fakten, die können wir aus dem Kopf ja nicht ziehen.

00:25:21: Das heißt der Kopf ist so eine sogenannte Black Box hat man das dann genannt also eine schwarze Schwarze Box.

00:25:27: Wir können nicht hineinschauen aber was wir beobachten können und woraus wir was ableiten können?

00:25:32: Ist ja das Verhalten das was sich äußerlich zeigt.

00:25:35: Und dann gab es unterschiedliche Experimente.

00:25:37: also jetzt um das mit einem paar Floschen Hund zum Beispiel zu nehmen ging es darum, dass man dem Hund immer Futter präsentiert hat und dazu eine Glocke geläutet hat.

00:25:51: Und mit der Zeit haben sich diese beiden Reize, nennt man das dann, miteinander verbunden?

00:25:55: Dann hat es irgendwann gereicht nur die Glockel zu läuten und der Hund hat bereits gespeichelt.

00:26:00: Jetzt sagt man, man hat den Hund konditioniert eben auf dieses Glockengeräusch schon zu reagieren.

00:26:08: Und das geht aber, also es geht noch viel weiter.

00:26:14: Das ist ein ganz komplexes Thema.

00:26:16: Aber im Grunde geht's darum ums vielleicht mal ganz herunterzubrechen zu versuchen gewünschtes Verhalten oder eben durch Belohnung in der Regel durch Belohnung zu formen und häufiger hervorzurufen und unerwünschtes Verhalten durch Bestrafungen verschwinden zu lassen.

00:26:39: Eben durch Steuerung indem man zum Beispiel Also jetzt so ganz blöd gesagt, man kriegt einen Bonbon dafür dass man gut gerechnet hat.

00:26:47: Dann hat man Lust immer mehr Mathe zu machen und kommt in die stelle Ecke wenn man vielleicht rumgeschrien hat und sich nicht benommen hat dann und so wird man über die Zeit eben wart die Vorstellung dann könnte man Kinder formen Und das war zum Teil wirklich sehr extrem.

00:27:04: also Dass manche Forscher wirklich dachten, sie könnten so ein Kind erschaffen im Grunde und zu dem Erwachsenen machen, den man sich im Vorfeld vorgestellt hätte.

00:27:15: Das ist inzwischen revidiert?

00:27:16: Ein Glück!

00:27:17: Das glaubt man nicht, dass das so einfach funktioniert.

00:27:20: Und ein Glück funktioniert der Mensch auch nicht so... ...und jedenfalls wir haben das aber für die neunziger Jahre diesen Begriff genommen weil da ja schon noch ganz viel und es ist bis heute noch.

00:27:32: also ich würde sagen, das ist vielleicht sogar noch die Haupterziehungsmethode bis heute, weil unsere ganze Gesellschaft hinderum, finde ich, angelegt ist zu versuchen über diese Belohnung und Bestrafungen oder das Ausbleiben von Belohnungsverhalten zu formen.

00:27:49: Wir kennen es also glaube ich alle aus Social Media mit den Likes zum Beispiel, dass wir anfangen bestimmte Sachen vielleicht mehr zu posten, weil wir merken das erzeugt Likes.

00:28:01: Das ist eigentlich im Grunde schon so eine bestimmte Form von Verhaltensformung.

00:28:05: Was wir auch alle kennen, ist zum Beispiel die stille Treppe.

00:28:08: Vielleicht noch aus der... Ich weiß nicht mehr genau wie die Sendung hieß Super Nanny oder so.

00:28:11: Ja, ja.

00:28:14: Wobei er von Katja Saalfrankt, die macht ja... Also die ist ja in eine ganz andere Richtung gegangen.

00:28:19: Die sei ja gar nicht oder gar nicht mehr.

00:28:21: Ich weiß jetzt nicht, wie viel Teil der Sendung war.

00:28:25: also dass man gedacht hat wenn man Kinder dann in die still Ecke stellt, dann benehmen sie sich irgendwann wieder so, wie man es gerne hätte.

00:28:33: Das heißt, es geht ganz stark von dem Gedanken aus.

00:28:35: Man könnte das Kind in irgendeiner Weise steuern und formen indem man ihm sozusagen Anreize setzt.

00:28:43: Und das lässt aber ein bisschen auch außer Acht letztlich was eigentlich ein kind innerlich fühlt.

00:28:49: also warum verhält es sich eigentlich gerade so?

00:28:53: Was bringt einen kind gerade dazu vielleicht so aus zu rasten?

00:28:57: Was steht dahinter?

00:29:00: Und das kennen wir vielleicht auch noch viel aus unserer Erziehung.

00:29:03: Ich würde sagen, wir sind ja so eine Generation wo dann vielleicht Verhaltenspläne und Verstärkerplänen mit den Eltern gemacht wurden also bestimmte Pläne wie man jetzt lernt und Belohnungen.

00:29:12: dann.

00:29:13: dann kriegst du fünf Euro oder sowas mehr Taschengeld wenn du jeden Tag deine Hausaufgaben jetzt machst.

00:29:19: aber eigentlich ist nicht wirklich in Kontakt mit seinen Eltern gekommen weil es nicht wirklich um den Austausch nicht wirklich das Innere ging.

00:29:29: Ich finde ganz, ich bin zwei neunzig

00:29:31: eingeschult worden

00:29:32: und ich denke so krass bei diesen Sachen an meine Grundschulzeit.

00:29:35: Wir hatten Fleißbildchen und wir haben Stempel bekommen für gute Sachen und für zehn Stempeln einen Sticker den wir außen aufs Heft kleben durften und Stickern waren da damals die heiße Währung.

00:29:44: das war echt... Und wir hatten eine Mausefalle an der Tafel.

00:29:47: Das war ein Eck.

00:29:48: von der Taufel wurde aufgezeichnet Da wurde wer sich schlecht genommen hat es da reingeschrieben für alle sichtbar.

00:29:54: Wenn man sich aber im lauchen

00:29:55: des Vormittags

00:29:56: wieder rehabilitiert hat, wurde man ausgelöscht und wer am Schluss noch stand, der musste halt eine Strafarbeit machen.

00:30:00: Und ich stand da einmal drin.

00:30:03: Ich war wirklich ein sehr braves angepasstes Kind eigentlich.

00:30:07: Und bis heute weiß ich dieses Gefühl dann noch... Also es ist wirklich über dreißig Jahre her.

00:30:14: so krass mit drin an diesen Pranger zu stehen und deswegen ist das für mich.

00:30:18: Und ich glaube, dass es heute in Schulen ehrlich gesagt ist, ich habe jetzt auch schon diese Verstärkungssachen und die Bestrafung vielleicht nicht mehr so ab.

00:30:24: Dass das noch so krasses funktioniert?

00:30:25: Da gibt's Sterne und Stempel

00:30:27: und

00:30:28: Listen und das denke ich mir immer krass.

00:30:30: was wir damals für den Stress auch hatten in der Schule, dass wir möglichst viele Stempeln und möglichst wenig da drinnen standen

00:30:37: uns.

00:30:38: Ja, ruhigbar.

00:30:40: Also ich denke auch was für eine Beschämung ne?

00:30:43: Da erinnert man sich bis heute dran und das ist glaube auch so ein Gefühl von irgendwas ungerecht.

00:30:49: Du sagst ja auch sowas immer brav oder selbst wenn nicht.

00:30:54: Ich meine es sind einfach so starke Beschämungsmechanismen die mit sowas auch funktionieren.

00:30:59: Das ist dann im Grunde die Bestrafung und das soll dazu führen dass man das Verhalten nicht zeigt.

00:31:03: Ich glaub dass das eigentlich vor allem einen gefühl von Ungerechtigkeit Und nicht gesehen werden produziert und dann passt man sich zwar äußerlich an, aber innerlich ist man ja überhaupt gar nicht auf einer Seite.

00:31:17: Ja oder die, die halt immer drin standen wie dann irgendwann aufgegeben haben?

00:31:20: Und da hatte keiner.

00:31:21: weil.

00:31:21: deshalb dachte ich gerade als du gesagt hast, keiner hat gefragt was ist eigentlich dahinter.

00:31:25: Ich weiß den Namen bis heute ne es waren zwei Thomas die standen da immer drin.

00:31:30: Was war eigentlich bei diesem Thomas los?

00:31:31: Und natürlich war ich selber erst sechs, sieben und habe dann nicht gesagt können, Mensch lass uns da mal hinterfragen.

00:31:35: Was ist denn bei mir eigentlich los?

00:31:37: Aber jetzt so mein Erwachsens, wieso hat er da keiner mal gefragt warum die sich immer so auffällig verhalten und was da dahintersteckt?

00:31:44: man hat den ja auch nie die Chance gegeben es dann anders zu machen weil die dachten irgendwann wenn ich da der Weh stehe dann kann ich ja auch es ja auch egal.

00:31:51: Die hatten ja gar keinen Spaß mehr an der Sache.

00:31:53: Ja klar genau das schließt man dann eigentlich auch Menschen damit aus, also in dem Fall dann vielleicht.

00:32:00: Und das zeigt ja auch gut wie Strafen und aber auch Belohnung eigentlich funktionieren müssten.

00:32:05: sie müssen sich dauernd steigern um noch zu funktionieren oder?

00:32:09: Weil wenn ich immer die gleiche Strafe kriege tatsächlich kann ich mich irgendwann gewöhnen daran dass ich halt immer nochmal die extra Arbeit machen muss oder so.

00:32:18: Also irgendwann sage ich okay ist halt so.

00:32:21: dann muss derjenige der mich bestraft noch eins obendrauf legen, damit ich wieder meinen Verhalten anpassen will.

00:32:27: Also da ist man ja dann im kompletten Teufelskreis drin.

00:32:32: Ja und ich glaube es zeigt auch wirklich dass das eine methodische Art ist Beziehung aufzunehmen oder man möchte eigentlich fast gar nicht von Beziehungen sprechen weil es eigentlich keine wirkliche Beziehungsbeziehung ist.

00:32:44: Ein Beziehes beruht ja auch Austausch zu hören was jemand anderem gerade bewegt Und das hat sowas Methodisches.

00:32:51: also man wendet etwas an Aber man sieht eigentlich den anderen ja gar nicht wirklich.

00:32:55: Also wie du es jetzt auch mit diesen Thomassen beschrieben hast, wer waren die eigentlich?

00:33:01: Darüber erfährt mal wenig.

00:33:02: Ich meine er fährt das sie da auf diesen Boards standen aber man weiß ja gar nichts wer die waren und ob das vielleicht gute Gründe hatte dass die vielleicht nicht still sitzen konnten oder wir auch immer reingerufen haben.

00:33:17: In diesem Schulkontext ist natürlich eine große Herausforderung vor einer dreißigköpfigen Klasse zu sitzen und Beziehungen aufzubauen.

00:33:24: Also deswegen glaube ich, dass diese diese Methoden im Schulkontext so Fuß fassen konnten auch noch mal weil das ja was anderes ist aber sie sind eben auch privat.

00:33:32: dann also das ist was eben beschreibt.

00:33:35: in den neunziger war das schon eine Methode die überall stattgefunden hat.

00:33:38: In der Schule finde ich es sehr manifestiert

00:33:41: Ja, und da hat sich es auch sehr stark gehalten.

00:33:44: Aber ich glaube wie gesagt, ich meine das generell für eine Gesellschaft ist natürlich eine Art und Weise große Massen zu organisieren in irgendeiner Art und Weise.

00:33:52: Trotzdem kann man ja hinterfragen ob man so als Gesellschaft sich organisieren möchte und aufs nicht andere Wege gibt.

00:34:00: Ich glaube dass es ein Versuch irgendwie mit Kindern mit dreizig oder noch größeren Klassen umzugehen mit vor allem sehr unterschiedlichen Kindern dass man da versucht, irgendein System zu finden.

00:34:13: Man könnte es ja auch autoritär lösen wiederum!

00:34:18: Also das ist ja schon nochmal ein Fortschritt kann man vielleicht sagen.

00:34:21: aber letzten Endes glaube ich übersieht man halt den Einzelnen und... Ich glaub' man kannte schon wirklich andere.

00:34:28: Da gibt's ja auch gute Beispiele, finde ich.

00:34:30: Das sind auch die positiven Seiten von Social Media wo man sehen kann, dass Pädagogik auch ganz anders gelebt werden kann trotz großer Klassen.

00:34:40: Aber das gibt es überall, also auch in der Psychologie und der Psychotherapie.

00:34:43: In den Psychiatrien oder so wo ich sehe dass Menschen wirklich so abgefertigt werden.

00:34:51: Also zum Glück ja auch immer wiederum dann andere Psychologinnen und Psychologen die dann was ganz anderes versuchen.

00:34:57: aber man hört trotzdem immer wieder diese Geschichten wo jemand irgendwie eben nach Punktesystem zB sich Belohnungen in der psychiatrie erarbeiten konnte.

00:35:10: Das finde ich so schwierig, sage ich mal gerade im psychologischen Kontext.

00:35:17: Aber jetzt muss ich mal fragen wenn ich mit zweifach Frauen hier spreche die Verhaltenstherapie macht ja im Grunde nutzt sie diese

00:35:26: Art

00:35:26: und Weise oder wie unser Hirn funktioniert?

00:35:29: Also wenn ich jetzt gegen Angst erkrankte mich immer wieder in einer bestimmten Sache aussetze aber das ist was anderes.

00:35:35: weil Ich

00:35:39: wollte gerade auch sagen, ich möchte gerne für die Verhaltenstherapie heute ein bisschen in die Bresche springen.

00:35:43: Weil es gab schon dann auch noch die kognitive Wände in der Verhaltensterapie wo dann die Gedanken mit in diese Reizschemata reinkam.

00:35:51: also da war's nicht mehr nur Reizverhaltens sondern dazwischen wurden dann Gedanken geschalten.

00:35:55: Also was denkt sich die Person wenn der Reiz kommt und welches Verhalten wird ausgelöst?

00:36:01: Und inzwischen gibt´s noch den Organismus Faktor.

00:36:04: das ist deine Prägung Vergangenheit Gefühle Muster, Schematha.

00:36:09: Also diese Reizkette die Skinner noch sehr kurz gezeichnet hat, Reizreaktion also Stimulose-Reaktionen so.

00:36:16: Die ist inzwischen länger geworden.

00:36:17: Also die heutige Verhaltenstherapie ist nicht mehr rein Glöckchen klingeln oder Sticker verteilen sondern dann wird auf Gedanken eingegangen er wird auf Gefühle eingegang.

00:36:27: Sie arbeitet immer noch mit natürlich Exposition und teilweise auch eben solchen Verstärkerplänen, wie man es aus der Suchttherapie kennt.

00:36:35: Wo man dann Marken bekommt die sich aber halt auch sehr bewährt haben von den Wirksamkeitsprinzipien her.

00:36:42: deswegen ist mir dabei geblieben Aber die Therapie an und für sich ist nicht mehr ein reines Reizreaktionsschirm.

00:36:47: also das holte ich nur kurz einwürfen.

00:36:49: nicht dass jeder der jetzt irgendwo vor Haltestherapie sieht denkt oh mein Gott da kann ich meinen Kind nicht hingeben nur Bestrafung und Verstärkung, sondern das ist inzwischen auch sehr viel komplexer.

00:37:02: Auch durch den neurologischen Verfahren die es heute gibt hat sich sehr viel weiter entwickelt.

00:37:08: Ja, also das finde ich ganz wichtig.

00:37:09: Ich dachte auch gerade als ich jetzt in die Psychologierichtung gegangen bin, dass es auch nicht missverstanden wird weil genau das was du sagst hat sich... Das ist ja auch ganz anders geworden.

00:37:18: Ich halte übrigens sehr viel von Expositionstherapie.

00:37:24: Ja, gut ein ganz anderes Thema.

00:37:25: Aber

00:37:31: ich bin in den Genuss von Verhaltenstherapien gekommen.

00:37:33: wie hilft sie auch?

00:37:37: Ja.

00:37:37: Okay, jetzt haben wir ganz weit ausgeholt.

00:37:40: aber ich wollte es einmal klarstellen nicht dass man dann denkt das generell irgendwie schwierig wäre.

00:37:48: Jetzt vielleicht zum Schluss nochmal weil es ist jetzt also wir haben sehr viel gelernt wie wir vielleicht in den neunzigern aufgewachsen sind mit welchem was da viel im Hintergrund war eben wie man versucht hat uns zu formen und ich möchte noch mal Das möchte ich noch mal sagen, dass das in den allermeisten Fällen auch nicht bösartig war.

00:38:06: Sondern man dachte ja eben super!

00:38:07: Da haben wir was verstanden in der Psychologie, da setzen wir um und auch unsere Eltern haben gedacht Mensch, das ist ja super, da kann ich eine gute Möglichkeit zu erziehen und dann können wir vielleicht etwas richtig machen.

00:38:17: Auch meine Lehrerinnen, die ich sehr, sehr, schätze.

00:38:20: Die waren jetzt schon über neunzig, aber gibt es immer noch... Und sie hat ja auch das nicht gemacht, um uns irgendwie zu beschämen.

00:38:28: ist vielleicht passiert, aber es war ja nicht ihre Intention.

00:38:31: Und man sieht auch eine Entwicklung oder?

00:38:34: Also wenn wir ganz weit zurück schauen sehen wie ein Rohrstock in der Schule oder die Kanthölzchen auf denen man knien muss.

00:38:40: Da gibt's bei uns noch einen Museum wo man das ausprobieren kann und da sind wir schon bei Stickern.

00:38:47: Ich glaube Sie haben ja schon gedacht... Sie machen es besser und

00:38:51: sind auf dem

00:38:52: Weg.

00:38:52: Oder haben sie auch besser gemacht?

00:38:54: Und

00:38:54: wir gehen jetzt halt noch ein Schritt weiter.

00:38:56: Genau, und jetzt würde ich gerne zum Abschluss fragen wie Kinder der neuen Skal ... Also ich meine, wir haben natürlich höhere Rinnen die nicht alle in der Mitte dach zu leben, aber viele... Was können wir da raus mitnehmen aus dieser Zeit?

00:39:11: als Erkenntnis über uns und unsere Eltern schafft Das Reizreaktionsmuster, mit dem wir ständig konfrontiert waren.

00:39:24: Ja also erst mal auch was ihr gesagt habt.

00:39:25: ich glaube auch diese Entwicklung diese man kann vielleicht sagen Psychisierung die stattgefunden hat.

00:39:29: Ich glaub die muss man auf jeden Fall festhalten.

00:39:32: ja das ist natürlich etwas ganz anderes ob man Sticker nicht erhält als wenn man mit dem Rohrstock geschlagen wird.

00:39:39: da ist ein glaube ich wirklich enormer Unterschied.

00:39:42: Und

00:39:43: deswegen, ja also ich glaube diese Entwicklung ist sehr wichtig.

00:39:47: Wie wir das jetzt... Also es ist damit gemeint wie wir es in uns selber sozusagen die Folgen darin spüren können von der umgeheberste Schatzierung?

00:39:53: Genau und wie wird es auch als Mutter jetzt in unserem Fall was das mit uns macht und wie wir da vielleicht ein bisschen sensibel dafür sein können?

00:40:00: Ja, ja.

00:40:01: Ich glaube, dass dieses nicht so richtig oder Schwierigkeiten haben mit uns selbst innerlich in einen Kontakt zu kommen oder in einen

00:40:11: Spüren,

00:40:13: weil wir uns ganz schnell sozusagen selber methodisch behandeln.

00:40:18: Also ich glaube dieser ganze Trend um Selbstoptimierung zum Beispiel der ist ein gutes.

00:40:23: also da ist eigentlich ein gutes Bild dafür oder Beispiel dafür wo man sich selber, wo man eigentlich mit sich selber aus der Beziehung heraustritt und versucht so wie einer Maschine bestimmte Sachen an sich zu tunen oder wie einem Auto Das hat aber, dann ist man nicht mehr glaube ich wirklich so richtig in diesem Kontakt.

00:40:42: Und ich glaub dafür können wir vielleicht hellhörig werden oder sollten sensibel werden.

00:40:49: wo fällt es uns schwer?

00:40:51: In diesem Kontakt mit uns selber zu sein?

00:40:53: und wo wollen wir?

00:40:55: Wo sind wir sozusagen auf eine bestimmte Leistung hin orientiert oder auf ein Verhalten hinorientiert?

00:41:00: Wo machen wir etwas umzum?

00:41:04: Ich glaube, diese Vendansätze.

00:41:07: Wenn ich jetzt das mache dann... Das sind auch so Hinweise in einem selber wo man sich vielleicht irgendwie auf diese methodische Art und Weise behandelt.

00:41:18: Und ich glaub dass es bei vielen von uns aber genau einen Suchen danach gibt.

00:41:22: Ich denke die bedürfnisorientierte Erziehung ist auch schon ein Suche nach diesem Kontakt zu sich selbst nicht nur zu seinem Kind.

00:41:30: Aber das ist sehr schwierig für uns da auszubrechen und auch nicht in der bedürfnisorientierten Erziehung letztlich wieder etwas Behaviouristisches zu verfallen, nur verdeckter.

00:41:41: Weil wir vielleicht bessere Worte verwenden und es dann irgendwie so viel besser verpackt aussieht aber im Endeffekt doch wieder ein letztlich verstecktes behavioristisches Verhalten.

00:41:53: dahinter steckt

00:41:55: Du meinst, wenn wir Konsequenzen sagen und Strafen meinen?

00:41:59: Zum Beispiel.

00:42:01: Genau das ist ein sehr gutes Beispiel!

00:42:04: Ich dachte auch ganz arg dran weil wir das immer wieder hören auch und lesen mit unseren Hörerinnen im Kontakt.

00:42:11: ich muss mir Pausen verdienen.

00:42:13: Ich finde, dieser Gedanke ist ja so ganz arg.

00:42:16: Wenn ich jetzt zehn Fleißbildchen gesammelt habe, weil ich die Wäsche gemacht hab und die Hausaufgaben begleitet in der Arbeit, dass ich das erledigt hab... Dann kriege ich als Belohnung auch die Stunde beim Sport auf dem Sofa im Spaziergang im Schwimmbad was mir halt gut tut.

00:42:33: Das find' ich so krass!

00:42:34: Diese Denke auch wie bei dieser Selbstoptimierung.

00:42:36: wenn ich das alles geschafft hab dann kann ich mal was machen, was mir gut tut Und das kann nicht mehr forschen bei uns so verbreitet ist, weil wir das eben gelernt haben was wir uns alles erst verdienen müssen.

00:42:46: Alles Gute!

00:42:48: Ja super Beispiel.

00:42:49: ja ich glaube da steckt genauso einen Denken letztlich dahinter Und das bricht ja dann auch immer wieder hervor, also ohne dass wir das wollen.

00:42:57: Dann kommen doch diese Sätze jetzt zähle ich bis drei oder wenn du dich nicht benimmst, dann gehen wir vom Spielplatz oder so was.

00:43:04: Das bricht dann glaube ich hervor weil es... Wir haben's eigentlich unterdrückt in uns, nicht wirklich beiseite gelegt sondern das schlummert schon noch die ganze Zeit und ich meine jetzt nicht, dass man mal sowas sagt, sondern wirklich wenns regelmäßig auftaucht.

00:43:16: Also das ist Mal!

00:43:18: Also, ich glaube da müssen wir eh auch weg davon dass man wenn man mal was macht das dann ganz schlimm und traumatisch ist.

00:43:23: Das es ja so die Angst unserer Generation denke ich irgendwie diese Kinder schlimmen zu traumatisieren.

00:43:30: also ich glaub der viel wichtigere isst das vielleicht noch ein anderes denken.

00:43:34: also ich wollte sagen viel wichtigeres zu versuchen wenn Konflikte auftreten

00:43:41: eine

00:43:43: Art von Austausch mit dem Kind zu kommen.

00:43:45: Also es ist ja altersgemäß, muss man immer ein bisschen gucken wie das geht aber dass man versucht das wieder zu reparieren sozusagen weil und das wollte ich jetzt als zweiter sagen weil ich denke wir können nicht verhindern das Konflikt der Auftreten.

00:44:01: Ich glaube das Bild wird häufig suggeriert gerade bei missverstanden bedürfnisorientierte Erziehung, dass wenn man nur alles richtig macht und wenn man das Kind genug versteht.

00:44:11: Und wenn man es genug begleitet, dass dann eigentlich die Konflikte gar nicht auftreten würden.

00:44:17: Das ist ein großes Missverständnis was auch sehr viel Druck erzeugt und völlig unrealistisch ist weil diese Konflichte gar nicht zu vermeiden sind sie gehören dazu zur Beziehung gehören immer Konflikte dass man eben nicht Konflikte vermeidet, sondern konfliktfähig wird.

00:44:38: Ich glaube das ist ein viel wichtiger Punkt so dass das Kind lernen und sehen kann, aha jetzt tritt es auf!

00:44:44: Jetzt streiten wir uns zum Beispiel, da ist gerade das irgendwie echt schief gelaufen und so können wir aber auch wieder zueinander finden dann und dass dieser Bruch eben nicht ein Bruch bleibt oder überhaupt vielleicht so als tiefgehender Bruch empfunden wird, sondern als etwas wo mal kurz was Unterbrochen vielleicht eher wurde, pausiert sozusagen und dann findet man auch wieder zueinander.

00:45:04: Das ist glaube ich viel wichtiger.

00:45:08: Mein Sohn sagt immer dass wenn wir streiten das dann kurz der Faden zwischen uns entweder dünner wird oder vielleicht sogar gerissen ist und dann machen wir wieder ein Knötchen rein.

00:45:24: Ja, das ist schön.

00:45:25: Und ich glaube... und da geht es ja dann... Das finde ich auch schön, dass er das als Bild irgendwie so genommen hat.

00:45:32: Ich glaube, da geht's nicht darum.

00:45:33: Bei einem Knoten sieht man ja auch, dass da etwas war.

00:45:37: Das verschwindet ja nicht!

00:45:38: Das wäre sozusagen unter dem Teppichkehren, glaube ich.

00:45:41: Zu versuchen, dass der Faden wieder genauso aussieht wie vorher.

00:45:44: Nee, der ist ein bisschen anders geworden.

00:45:46: Und das ist glaube ich auch ganz wichtig, dass man aus Konflikten Ja, manchmal... also was lernen kann im besten Falle und sich beide vielleicht danach ein bisschen anders verhalten.

00:45:57: Man auch manchmal aber merkt dass man unterschiedlich ist und man nicht zueinander kommt und trotzdem bleibt die Beziehung irgendwie auf eine gewisse Weise bestehen.

00:46:05: Also ich will nur weg von diesem heile Weltbild weil das gibt es auch nicht immer.

00:46:09: Man findet auch nicht jemanden konsistisch.

00:46:10: Das ist auch unrealistisch!

00:46:11: Aber dass man trotzdem so als zwei Individuen da sein darf, das ist auch in Ordnung.

00:46:20: und da dann auch ein bisschen nachsichtiger mit sich sein als Eltern oder das Konflikte sein dürfen.

00:46:27: Und dass wir nicht vielleicht jeden behavioristischen Grundgedanken aus uns rauskriegen können, weil die ganze Gesellschaft so aufgebaut ist.

00:46:34: Wir gehen arbeiten für Geld.

00:46:37: Wenn wir Gesetze brechen werden wir bestraft.

00:46:39: Das sind ja grundfeste unserer Gesellschaft.

00:46:43: Die sind behavioristisch!

00:46:45: Oder das Thron mit Strafe damit wir unseren Regeln halten funktioniert.

00:46:53: Wir kennen noch keine Theorien dazu, wie das in dieser Größe vielleicht auch anders gut funktionieren kann weil der Bundeskanzler kann nicht mit jedem in Kontakt und den Beziehung gehen damit sich die Leute an Regeln halten.

00:47:04: aber bringt es über dass man da mit sich nassichtig sein darf.

00:47:06: halt dass so in uns also wirklich auch gesamtgesellschaftlich in uns drin ist und können versuchen das weniger zu machen und an manchen Stellen anders zu reagieren.

00:47:16: und wenn's doch mal wieder passiert dann Wie du vorhin gesagt hast, wenn es mal passiert.

00:47:21: Man sagt okay passt ja war jetzt nicht die beste Lösung aber ok Wenn es dauernd passiert dass man dann vielleicht wirklich sich auch genauer anschauen sollte.

00:47:31: Genau und unsere Kinder sind ja auch eigene Wesen, das wäre übrigens ja auch ein behavioristischer Gedanke.

00:47:35: zu glauben in dem was ich mache könnte ich mein Kind eins zu eins beeinflussen und formen dass wir auch so ein verstecktes behavioristisches denken.

00:47:45: sondern das sind eben eigene wesen die machen sich eigene Gedanken die werden uns vielleicht in zehn fünfzehn zwanzig Jahren Dinge sagen und uns vielleicht auch sogar vorwerfen, wo wir denken.

00:47:56: das habe ich ja überhaupt gar nicht.

00:47:59: Vielleicht gemeint sogar also es hab ich mir nicht mal ansatzweise so denken können Ich habs aber auch ganz anders gemeint Und da eben dann nicht in dieses Sprechen zu kommen von Ja was war doch gut gemeint?

00:48:11: Das waren wieder die Eltern Sätze unserer Eltern oder es war doch ganz anders.

00:48:17: Aber dass man vielleicht da wieder in den Austausch kommt und sich interessiert dafür Wie hat das Kind es denn erlebt?

00:48:23: Also vielleicht habe ich's eben halt ganz anders erlebt als das Kind.

00:48:26: Und deswegen heißt es nicht, dass die Perspektive des Kindes aber weniger wert ist.

00:48:31: Das ist glaube ich auch was, was sich ganz häufig in Therapien erfahren.

00:48:35: Ist gar nicht der Anspruch oder das kann man ja von sich selber sagen glaub ich also außer jetzt... bei sehr traumatischen Sachen, aber der Anspruch an die Eltern, dass sie perfekt sind und alles richtig machen.

00:48:47: Und man total auf einer Linie mit denen ist, sondern das man sich eigentlich von den Eltern wünscht, wenn es Konflikte gab, dass man mit denen darüber reden konnte und dass die einen auch irgendwie versuchen zu verstehen und sich mit einem auseinandersetzen auch und vielleicht dann heraus sich heute anders verhalten, dass das eigentlich viel wichtiger ist.

00:49:11: Ich glaube, sehr schmerzhaft wird es eigentlich dann an den Punkten erst wenn Eltern das nicht machen.

00:49:20: Also wenn die sich in irgendeiner Art und Weise verschließen sei es weil sie die Perspektive nicht hören wollen sei ist weil sie sich wirklich gar nicht anders verhalten heißt ja im Grunde eigentlich nicht verstehen was der andere gesagt hat und dass das eigentlich viel schwieriger ist und ich glaub daran kann man für sich selber vielleicht eine Scheibe abschneiden.

00:49:39: zu überlegen Wie kann ich das offenhalten, wie kann ich neugierig bleiben für

00:49:45: mein Kind?

00:49:48: Finde ich wirklich super.

00:49:51: Wird damit auch wahnsinnig gern rausgehen aus der Folge dieses... Ich glaube dass es viele nachempfinden können wie das dann als Erwachsener ist wenn man versucht mit den Eltern zu reden und zu sagen so Das hat mir damals weh getan oder das war schwer für mich Und dann kommt da eigentlich so ein Weg.

00:50:10: wischen habe ich aber gut gemeint oder war nicht so schlimm, erinnert sich nicht richtig.

00:50:18: Wo man sich nicht gesehen und gehört fühlt.

00:50:21: Wenn ich mir das für mich selber mitnehmen kann ... Ich gebe gerade mein Bestes!

00:50:26: Ich hoffe, dass das gut genug sein wird, mein Bestest.

00:50:31: Aber ich gehe davon aus, dass meine Sohn irgendwann mal kommen würde und sagen, das war nicht optimal, Mama.

00:50:37: Und da fand ich blöd als Kind.

00:50:40: Dass ich dann sagen kann, okay Erzähl mir davon, wie war das bei dir.

00:50:45: Und dann hoffentlich ihm das ... dann das geben können, was ich nicht bekommen habe vielleicht in dem Fall.

00:50:52: Also da dann dieses Bezogen auf meine eigene Kindheit aber doch noch etwas Gutes hat, dass ich sage okay so möchte ich nicht sein.

00:51:00: und dann möchte ich den Raum aufmachen genau.

00:51:04: Erzähl uns zum Abschluss noch kurz wo man also über dein Buch vielleicht

00:51:09: kurz

00:51:09: wie es heißt wo man es findet wo es erschienen ist, was ihr vielleicht auch was euer großes Anliegen damit war, vielleicht so ein kurzes, so eine Herzensbotschaft aus dem Buch wo du sagst deswegen wollten wir dass es in die Welt geht und wo man dich findet wenn man noch mehr über oder dich und dein Partner also co-Autor und Podcastpartner.

00:51:30: Beides.

00:51:34: Partner in podcast und privat.

00:51:37: Also das Buch heißt jetzt bin ich schon wie meine Eltern und ist beim Hansa Verlag erschienen jetzt im März.

00:51:47: und eigentlich, was uns beschäftigt hatte war wir sind selber er Eltern vor einigen Jahren geworden.

00:51:54: Und es gibt ja unglaublich viele Ratgeber Bücher dazu auf dem Markt.

00:52:03: Wir sind auch Psychoanalytiker und beschäftigen uns viel mit dem Unbewussten.

00:52:10: Ein bisschen eben genau diese Perspektive gefehlt, die unbewusste Seite der Erziehung.

00:52:15: Also wo wir etwas weitergeben ohne es zu merken oder wo wir vielleicht ja eigentlich was anderes wollen und trotzdem etwas wiederholen Und wie wir... das hat uns dann beschäftigt.

00:52:26: Wie kann man denn sowas erkennen?

00:52:28: Wo man etwas macht ohne es zum Merken dass man's macht?

00:52:31: und wie kann man sich vor allem aus diesen unbewusteten Mustern lösen?

00:52:37: und darum dreht sich eigentlich Buch und dazu greifen wir dann verschiedene Erziehungsstile auf, die eben sehr prägend waren.

00:52:45: Es gibt ja auch noch mehr aber über die wir heute gesprochen haben um erstmal so ein Bild versuchen zu greifen wie sind wir denn selber erzogen worden?

00:52:56: Sodass jeder sich mit sich selbst auseinandersetzen kann wenn man keine Kinder hat Wie bin ich denn erzogen geworden?

00:53:05: andere weiter, nicht nur Kinder sondern vielleicht auch in der Arbeit.

00:53:11: Was ich selber erfahren habe und das versuchen wir in dem Buch zu Schildern noch anhand vieler Fallbeispiele um das ganze lebendig auch zu machen.

00:53:20: Ja cool okay.

00:53:21: Ich hab mich schon gedacht mit Worksheets werdet ihr dann nicht arbeiten?

00:53:25: Das ist nicht so psychoanalysisch.

00:53:30: Nee, wir machen es eigentlich ein bisschen.

00:53:32: Also in unserem Podcast ist ja auch... Wir sind ja Podcast da auch und da machen wir unter anderem auch Fallgeschichten.

00:53:39: Ich meine die gehen sehr tief, das machen jetzt so einen Buch nicht aber schon dieses am Alltag entlang.

00:53:46: Also wir haben es auch jetzt nicht an psychopathologischen Beispielen, also nicht klinisch relevanten.

00:53:51: In der Regel manchmal taucht's auch ein bisschen in die Richtung aber wir wollten so ein bisschen mehr vom alltäglichen herkommen – die alltäglichen Probleme wie zum Beispiel Prokrastinieren.

00:54:02: Ihr könnt das Buch auch gewinnen?

00:54:03: Wie immer schreibt uns an Infoetmama für Sorge und kommt!

00:54:07: Vielleicht schreibt ihr uns einen Satz wo ihr euch utapt habt und plötzlich dachte, das war jetzt genau wie meine Mama.

00:54:16: Das war genau wie mein Papa.

00:54:18: Da hab ich mich so angehört.

00:54:20: Wenn ihr

00:54:20: so einen Satz kennt, schreibt ihn uns gerne.

00:54:22: Wir freuen uns.

00:54:24: Genau!

00:54:25: Der Podcast heißt...

00:54:27: Rätsel des Unbewussten.

00:54:28: Rätsels des Unwussten klingt super spannend.

00:54:31: Könnt's auch mal reinhören?

00:54:32: Wir verlinken natürlich wieder alles in den Show-Notes.

00:54:37: Ja genau, freuen uns sehr dass du da warst.

00:54:39: Ich finde es eine super spannende Geschichte das Unterbewusste mit reinzunehmen.

00:54:45: Das ist tatsächlich noch ein bisschen wenig so.

00:54:47: in den Cyclebreaker Kapiteln kommt's ein bisschen mit rein aber natürlich nicht aus einer wirklich ganz unbewussten Perspektive heraus.

00:54:56: deswegen sicherlich eine sehr wertvolle Ergänzung auf unserem Weg des Cyclebreakings.

00:55:03: Kann man das dann auch reinholen?

00:55:06: Bist du in den sozialen Medien sonst noch

00:55:08: unterwegs?".

00:55:09: Ja, wir sind auf Instagram auch Rätsel des Unbewussten.

00:55:12: Da kann man uns

00:55:12: auch finden!

00:55:16: Wer Video schaut mir fällt dauernd.

00:55:18: Oder YouTube.

00:55:18: Bei YouTube auch.

00:55:21: Aber da nicht der regelmäßig.

00:55:24: Wir haben ja auch ein Kanal, da kann man auch was finden.

00:55:27: Sehr gut.

00:55:28: Alles klar Dann ganz viel Erfolg mit dem Buch und alles Gute für den Podcast.

00:55:33: Ich höre bestimmt mal rein und ihr hoffentlich auch!

00:55:36: Und dann schön, dass du da warst,

00:55:39: Sessi.

00:55:39: Ja danke schön für die Einladung.

00:55:41: Danke, tschau!

00:55:42: Tschüss!